— Надя, расскажи, пожалуйста, о новой книге. Традиционно хотелось бы узнать о композиции и отборе текстов…
— «Голоса в голове» вышли в апреле этого года в издательстве нашего центра. Предисловие к ним написал мой любимый Владимир Гандельсман, обложку в соавторстве с нейросетью нарисовал замечательный Женя Никитин. С обратной стороны обложки мы разместили несколько высказываний о моих стихах дорогих для меня и чрезвычайно мной уважаемых людей: поэта и переводчика Дмитрия Веденяпина, филолога, профессора Людмилы Владимировны Зубовой, писателя Алексея Винокурова, писателя, литературоведа и главного редактора журнала «Гостиная» Веры Зубаревой и снова Владимира Гандельсмана (фрагмент предисловия). Верстку сделал мой троюродный брат Дмитрий Талалаев, корректором, как всегда, была моя подруга Елена Кукина. В книгу вошли тексты с конца 2019 по начало 2023 гг.
Я знаю, что некоторые поэты сразу пишут книгами. Со мной не так, и, возможно, поэтому сам процесс складывания книги для меня довольно мучителен. То состояние неизвестности, в котором пишется стихотворение и которому я привыкла доверять, здесь меня скорее раздражает. В соединении стихотворений я ориентируюсь на невидимые вещи, тексты чем-то внутри себя притягиваются или отталкиваются, мне приходится ждать, когда это произойдет, когда они стянутся сами в нужной последовательности. Это может быть не так быстро. Иногда от необходимости долго ждать я зверею и начинаю соединять их как попало, но всегда ясно, что так никуда не годится и после обреченных попыток я снова жду, когда все само сложится.
В итоге книга разделилась на две части. Первая называется «Свиток ветра» — это цитата из первого стихотворения про гусеницу («…в свитке осеннего ветра, в углу двора…»), вторая — «Сияющая зверь» из стихотворения «гравюры дюрера светясь впускают в глубину…». Мне кажется, что вторая часть получилась более, что ли, метафизическая.
— Знаю, что ты перебирала много вариантов названия. Почему остановилась именно на «Голосах в голове»?
— Мне оно показалось самым точным. Охватывающим все тексты. Но, с другой стороны, у меня были какие-то отдельные ассоциации с ним — щебечущие, птичьи, лиственные — как голоса из дерева, которые услышала Жанна д’Арк (этот образ я придумала сейчас, но он откликается), и на обложке поэтому я попросила нарисовать голову, в которой растут деревья и летают птицы. Были те, кому название не нравилось из-за болезненных ассоциаций. Но, ты знаешь, я несколько лет работала в психиатрической клинике и подумала, что в каком-то смысле назвать так книгу будет еще маленьким шагом к дестигматизации психиатрических расстройств. И еще мне нравится по звуку — этот повтор оло/оло — слова голоса и голова отлично стоят рядом.
— Поясни, пожалуйста, что такое эта «дестигматизация»?
— Это действие обратное стигматизации (выделения кого-то по принципу наличия у него психиатрического диагноза). То есть дестигматизация – это изменение стереотипных представлений о психически больных людях и изменение эмоционального и поведенческого реагирования на них, устранение социально-психологической дискриминации. Я, конечно, не вполне всерьез считаю, что название моей книги может этому способствовать, но мне действительно кажется, что человеческая психика — это невероятно сложное, хрупкое и бесконечно интересное явление, и в нас очень мало уважения к тем процессам, которые в ней происходят. Да, они могут быть болезненными. Мы научились не «заклевывать» больных сородичей, как курицы, научились бережно относиться к своим и чужим физическим болезням, но пока еще шарахаемся от душевных, а между тем, они нуждаются в нашем почтительном и бережном внимании ничуть не меньше.
— А в какой период создавались стихи? Что можешь сказать о том, как менялась твоя жизнь, ты сама в этот период, и как это влияло на создание текстов книги?
— Это был сложный период, думаю, по стихам это видно. Все, что происходило и происходит вокруг, тяжелые испытания для всех. Кажется, отец Иоанн Крестьянкин говорил, что как раз в такие времена особенно близко ощущаешь Бога. Для меня это так.
— Понимаю тебя, и всё же литература длится — вопреки катастрофе. И литпроцесс тоже. Кстати, поздравляю тебя с победой в Волошинском конкурсе! Что она для тебя значит?
— Спасибо большое! Для меня особенно много значит номинация, в которой я стала лауреатом, — это номинация от журнала «Фома». Мне симпатичен сам журнал — например, в августовском номере есть замечательный материал Виталия Каплана о моих любимых Стругацких и великолепно составленная Павлом Крючковым подборка стихов Владимира Александрова, которого я раньше не знала, но теперь буду знать и любить. И мне очень нравится подкаст «Вопросы неофита» от того же журнала «Фома», который ведет Александр Ананьев. Собственно, я слушаю его больше из-за вопросов и комментариев Александра, потому что это всегда гарантированно интересно, смело, глубоко, искренне. Вообще, я и посылала подборку только в эту номинацию, потому что у меня много сейчас религиозной лирики, можно сказать, что все, что я пишу, — это к Богу и о Боге. Не то, чтобы у меня какой-то период фанатизма, просто последние несколько лет я к этой точке планомерно приближалась и обнаруживаю себя в ней спокойно и естественно.
— В замечательной рецензии («Знамя») Ирина Кадочникова пишет: «Читать книгу ”Голоса в голове” — значит пробовать на вкус, запах и цвет необъяснимое, суггестивное вещество поэзии: его густота прямо пропорциональна количеству темных мест. Хотя самые темные места у Нади Делаланд одновременно и самые прозрачные…». Как находишь для себя этот баланс между темнотой и прозрачностью в поэзии? Волнует ли он тебя как автора? А как читателя?
— Пользуясь случаем, хочу еще раз поблагодарить Иру за рецензию, мне особенно приятно ее читать, потому что я чувствую в ней отголоски наших занятий в «Делаландии», Ира — участница наших курсов и, кстати, победительница конкурса «Состояние полета». Что касается твоего вопроса, то мне мешает на него ответить игра слов, которая, как мне кажется, содержится в исходной цитате. Темнота и прозрачность не противопоставлены в ней друг другу как антонимы, потому что «темнота» используется в значении ‘непонятность, сложность’, а «прозрачность» в значении более физическом — скорее, как о воде — ‘чистота’, а не, скажем, ‘ясность, простота’. Мне кажется, что «темнота» в поэзии бывает очень разной природы.
— И в конечном итоге все решает читатель?
— Да, в конечном итоге эта самая темнота упирается в возможности читателя в нее всмотреться, с ней разобраться. В поэзии в принципе слова соединяются иначе, чем в прозе или бытовой речи; если применять к ней их каноны ясности, то возникнет неловкость. И даже в тех стихах, которые выдержат эту странную проверку, понятность, возможно, будет обманчива. Потому что слово в поэзии, как говорят стиховеды, не равно слову в естественном языке, хотя и совпадает с ним по форме.
— Прочитай, пожалуйста, одно из самых любимых твоих стихотворений из «Голосов…». И, если можешь, немного прокомментируй, чем оно тебе значимо и дорого.
— Я прочту стихотворение, которое продолжает меня трогать, оно не «остыло», не отдалилось, я как будто все еще пишу его.
Господи я твое животное
овча
не холодна и не горяча
не остави меня
не отврати
потерпи
потерпи мою глупость и леность
мое «купи»
на полу супермаркета
мое несмешное «дай»
побудь со мной рядом
всегда всегда
не отходи от меня
пожалуйста жди
держи меня за руку
держи держи
или за шкирку
за шарфик за воротник
полезу в розетку
шлепни но не коротни
и когда я тебя увижу выйдя на яркий свет
кинусь к тебе навстречу жмурясь и хохоча
ткнусь в тебя лбом как мой кот мол привет привет
привет ты мне скажешь привет овча
— Это стихотворение (мне оно очень нравится!), как и многие твои, лишено знаков препинания. Твоему перу принадлежит великолепная статья о том, как их отсутствие создает суггестивность в поэзии. Всем рекомендую эту статью — жаль, не достучаться до сердец консерваторов, которые упрямо считают стихи без запятых литературной модой. Если можешь, расскажи об этом с позиции автора. Заботило ли это тебя при создании стихов из новой книги. Всегда ли на этот вопрос органично отвечает стихотворение, минуя авторское рациональное?
— Эта статья писалась в определенном смысле как ответ на статью Елены Невзглядовой, которая осудила этот прием и привела в качестве иллюстрации одно мое стихотворение (причем с ошибками). То есть буквально вся статья проиллюстрирована одним стихотворением, и оно мое, так что я как бы ответила за всех, кто использует этот прием. Я не думаю, что хочу что-то добавить к тому, что сформулировала там, но, когда я пишу стихотворение, я вообще не думаю о том, есть там знаки препинания или нет, я просто доверяю происходящему. Иногда в стихотворении они есть, и это так ясно, что было бы дико их убрать. Иногда их нет, тогда совершенно непонятно, зачем их ставить. Возможно, совсем редко бывают такие случаи, когда можно и так, и так, тогда я что-то решаю сама. Но если меня спросить, в каком тексте я так сделала, я не вспомню, и, скорее всего, это был слабый текст, который потом никуда не вошел. Со всем, что имеет хоть небольшую ценность, все ясно с самого начала и даже раньше.
— Не так давно ты открыла свой арт-центр «Делаландия». Как идет работа? В чем видишь задачи литературных курсов?
— Спасибо за вопрос. Это очень важная часть моей жизни сейчас. Я невероятно дорожу своими коллегами — Татьяной Пушкаревой, Еленой Кукиной, Викторией Грековой и нашим бухгалтером Леной, для которой пока нет особенной работы, но она все равно с нами и терпеливо ждет, пока мы встанем на ноги. Та атмосфера, которую мы создали в центре, нас самих очень поддерживает, и мы счастливы, что люди, которые к нам приходят, потом не хотят расставаться с «Делаландией». В двадцатых числах сентября стартовал новый сезон, мы его открыли курсом по детской литературе «Ура, моя мама писатель (и папа, папа)!», который от начала до конца спроектировала Виктория Грекова. Также у нас есть два авторских курса: уже четвертый набор Владимира Гандельсмана «Поэзия как религия» и курс по художественному переводу Дмитрия Веденяпина «Искусство игры». В октябре мы запустили курс по риторике Георгия Георгиевича Хазагерова, это мой университетский преподаватель, я очень любила его лекции и, конечно, ждала с нетерпением. Мне кажется, этот курс очень полезен пишущим людям, потому что понимать, как и на что работают те или иные тропы и фигуры, — это необходимая оптика. Набор на этот курс уже завершен, мы были потрясены тем, что в первый же день записалось 30 человек. Так что теперь мы желающих ставим в лист ожидания – следующий курс будет уже в новом году. Еще мы готовим очень интересный курс по фантастическому рассказу, который запускаем в ноябре. Задачи наших литературных курсов, кроме очевидных, — не убить в пишущем человеке веру в себя, поддержать, создать ту атмосферу, которая будет помогать писать.
— Кстати, хочу подробнее расспросить тебя об этой поддержке и атмосфере. В рамках «Делаландии» вы нацелены больше на положительную критику. Какие психологические задачи вы ставите перед собой, учитывая такую направленность? Не вступает ли это иногда в конфликт с самим понятием оценки стихов? Или такая оценочность не входит в задачи ваших курсов?
— На ультралитературных курсах мы все же позволяем себе отмечать то, что, на наш взгляд, ослабляет текст. На арт-терапевтических курсах это абсолютно контрпродуктивно, потому что наша задача – работать не столько с текстом, сколько с человеком, важно, чтобы он расписался. Я глубоко убеждена в том, что главным экспертом в написанных вами стихах являетесь вы сами. Поэтому все решения принимаете вы. Повторюсь, что для нас важно создать поддерживающую атмосферу, в которой человек сможет максимально раскрыться, понять себя и почувствовать. Критика этому не способствует. Понимая это, а также отдавая себе отчет в том, что пишущие люди особенно впечатлительны (это часть их профпригодности, они должны быть ранимы) и одним резким замечанием можно их тяжело травмировать, станем ли мы так поступать? Иногда, когда человек делает только первые шаги или он пишет давно и успел укорениться в шаблонах, раскритиковать — проще простого. Но писать для него — отдушина и спасение, и даже если этот конкретный человек не выйдет из плоскости, через него проходящей, то для него сам процесс будет терапевтичен.
— Для меня как для критика это несколько неожиданная стратегия. Потому что мы привыкли думать, что задачи критики направлены на литературный контекст, а не на психологическое состояние автора. Но оправдывает она себя? Видны ли ее результаты?
— Конечно! Самое удивительное как раз состоит в том, что абсолютному большинству наших участников такая стратегия помогает писать намного лучше. И только ради этого стоит попридержать ядовитое замечание. Перефразируя известную притчу: в каждом из нас борются два волка — талант и бездарность, и побеждает тот, которого ты кормишь. И если наше внимание будет сосредоточено на том, что получилось, то это будет усиливаться и возрастать.
— Вообще, психология и литература — всегда друзья? Возможен ли конфликт между ними и, если да, в каких случаях? А что можешь сказать о психологии в контексте литературной критики?
— Я как раз готовлю вопросы к интервью с отцом Джованни (Гуайта) и нахожу некоторые несовпадения в том, как с тем или иным психологическим процессом принято обходиться в церкви и что рекомендуют психологи (подавлять или выражать, например). Но на твой вопрос я затрудняюсь ответить, он слишком ветвистый))) Например, для меня очевидно, что к интерпретации художественного текста не стоит подходить с позиций психоанализа, искать сексуальный подтекст во всех образах, здесь литература и психология не друзья. Но если ты все еще спрашиваешь про эмпатию (не думаю, что психологи ее узурпировали, это нормальное человеческое качество), то мне она никогда не представляется лишней. Или хотя бы то, что маскирует ее отсутствие, — вежливость. Тоже очень неплохо. И я бы сказала, нам критически этого не хватает.
— Ты упомянула об «ультралитературных курсах». А что это? Какой-то проект в рамках «Делаландии»? И там выключаются законы психологии (вроде необходимости не травмировать человека) или же они как-то трансформируются?
— Я условно назвала так курсы, на которые собираются уже в основном сложившиеся поэты. Например, на авторские курсы к Гандельсману и Веденяпину приходят в том числе и за тем, чтобы обнаружить слабые места и как-то с ними поработать. На мой курс «Поэзия как гипноз» в противовес «Транс-формации» тоже попадают уже давно пишущие люди. И у них другие внутренние запросы, они уже расписались, уже чувствуют себя уверенно, нащупали свой путь и голос. Конечно, сказать им, что все, что они делали, никуда не годится, совершенно идиотский вариант, даже если бы мне, допустим, так показалось с недосыпу. Но внутри их поэтики, или даже еще точечнее — внутри той подборки, которую они прислали для разбора, обнаружить «блох», обсудить, дать возможность что-то пересмотреть, выбрать, убрать, переделать или заново утвердиться в своей правоте, — несомненно может пойти на пользу. К тому же — за их плечами обычно уже опыт жестких разборов в разных литературных объединениях, институтах, курсах, у них уже есть некий паттерн того, как должно это происходить, и когда им не указывают на недостатки, они как бы чувствуют, что чего-то недополучили. Так что нет, здесь психология не выключается — как она может выключаться? — она точно так же учитывается в том же самом ключе. Важно, чтобы человек укреплялся в том, что делает, лучше понимал и чувствовал себя и свою направленность, совпадал с собой.
— Один из преподавателей «Делаландии» — Михаил Эпштейн. Удивительно, как тебе вообще удалось его «заманить», ведь он крайне редко высказывается о чужих стихах последние десятилетия. Расскажи, пожалуйста, чем он для тебя ценен.
— Спасибо тебе еще раз за то, что тогда очень вовремя скинул мне pdf книги Михаила Наумовича. Он принимал участие в двух наших курсах: «Язык поэзии» и «Как писать про это» (курс по эротической прозе), и в его задачи не входило высказываться о текстах, это делали наши эксперты, спикеры же читали лекции. Михаил Наумович — бесценен и уникален. Я восхищена тем, как работает его мозг. Он гений, что тут сказать.
— Ты упомянула и про курсы Владимира Гандельсмана, на которые недавно объявила новый набор. Расскажи и об этом, пожалуйста, подробнее.
— На курс Гандельсмана набор заканчивается примерно в ту же минуту, в которую начинается. Надо просто шепотом произнести, что набор начался. Курс камерный — 12 человек, Володя (он настаивает на том, чтобы мы все именно так его называли) с нами говорит о поэзии, мы разбираем стихи, которые он предлагает, пишем шуточные домашние задания, обсуждаем подборки участников — всегда уважительно, без нажима, на равных. Конечно, любой хочет хоть раз пообщаться в таком формате с Гандельсманом. Проблема в том, что почти никто из участников не намерен покидать эту теплую компанию, и новенькие попадают очень дозированно.
— Имя Гандельсмана упоминается и у тебя в книге: «ты пел я пепел скажет гандельсман» в качестве расширенной метафоры, он автор точного предисловия к «Голосам…» и, знаю, один из твоих любимых поэтов. Чем он особенно дорог тебе — как поэт, эссеист, литературная личность?
— Да, это строчка из его стихотворения «Пока там некто пел, точнее, пепел». Меня долго завораживало и преследовало это великолепно шепелявое пел-пепел, пришлось написать. Конечно, Гандельсман дорог мне прежде всего как поэт, но с тех пор, как мы пригласили его в «Делаландию», и я, и мы все бесконечно полюбили его как удивительно доброго, щедрого, мудрого учителя. Он называет наших разновозрастных участников с любовью «мои дети», а всякий раз, когда прощается, говорит «я вас нежно обнимаю». Так что, чем больше я его узнаю, тем меньше разделяю на части и функции и просто люблю как Гандельсмана — целиком).
— А что бы ты выделила в его предисловии к твоей книге? Возможно, были фразы, от которых хотелось присвистнуть и сказать — «вау, как это точно, а я такого в себе и не замечала»…
— Ты знаешь, в регрессивной гипнотерапии есть такая базовая техника, создающая состояние, из которого психолог ведет сессию. Эта техника называется деконцентрация внимания. Нужно расфокусировать последовательно взгляд, слух и кожные ощущения, чтобы максимально полно совпасть с реальностью и уловить самое важное в том, что будет происходить. Так вот, в предисловии Гандельсмана я чувствую как будто такую расфокусировку и точность, которая не в подробностях (подробности тоже есть), а в самой сути, это абсолютное попадание.
— К тебе на курсы приходит много новых людей. Наверняка есть наиболее запомнившиеся тебе имена, те, чьими стихами ты восхищаешься. Назови их и, если можно, процитируй что-нибудь.
— Все наши участники для нас важны, мы радуемся их большим и маленьким победам. Как всегда в таких случаях, неловко называть конкретные имена, чтобы те, кого забыли, не огорчились. Но я заранее попрошу у всех прощения, потому что назову ровно тех, кто сразу пришел мне в голову. Конечно, многих нельзя считать нашим открытием, они были известны так или иначе раньше, та же Ира Кадочникова, о которой я уже сказала, хороший Ростислав Русаков, чудесная Настенька Строкина (прямо сейчас на курсе по переводу у блистательного Дмитрия Веденяпина), отличный поэт Юлия Закаблуковская, Наталья Сухорукова (это замечательная ростовская поэтесса, у нас она была на курсе по прозе, и ее рассказ, который был там написан, сразу опубликовали), Катя Вольховская — тоже из Ростова, она вошла в шорт конкурса «Состояние полета», с ее рассказом та же история, что и у Наташи, Анна Арканина известна больше как поэт, но и ее рассказ опубликован (кстати, хочу отдельно поблагодарить Елену Севрюгину за помощь и посредничество в публикации рассказов и стихов!), энергичная Ирина Чуднова из Китая, вредный, но симпатичный Николай Архангельский из Москвы, Сергей Криницын (он, кстати, у нас и участвовал, и вел занятия, как и психолог Галина Романовская), Дмитрий Песков из Америки (мы соредакторы по журналу «Четырехлистник», его стихи и рассказ опубликованы после наших курсов), поэт и культуртрегер Николай Милешкин участвовал в нескольких наших курсах, Дмитрий Гвоздецкий (поэт и литературный блогер), актриса Ксения Гильман, не нуждающаяся в представлении Людмила Свирская, Кира Османова из Санкт-Петербурга (заняла у нас 3 место на «Состоянии полета», сейчас на курсе Владимира Гандельсмана), Андрей Ткаченко (психолог из Ростова), поэт и критик Владислав Китик из Одессы.
Ну вот дальше, мне кажется, уже можно считать открытия нашими: Марина Кантор — очень интересные стихи, замечательная Диана Коробова (мы уже просто без нее не представляем наших курсов), наша Юля Великанова (ее рассказ «Старуха» тоже опубликован), Оля Кручинина (шорт-листер конкурса «Состояние полета», у нее недавно вышла поэтическая книга в издательстве «Стеклограф»), юная и талантливая Лиза Пермякова, Владимир Луг (замечательный художник), Анна Толкачева (издатель и редактор, написала на нашем курсе рассказ, который тоже опубликовали), Александр Ковтуненко (шахматист, лауреат нашего прошлогоднего осеннего поэтического конкурса), Владимир Снигур (психолог, гипнотерапевт, я проходила у него курс по клиническому гипнозу, переводчик и очень талантливый поэт), Наталья Архарова (моя студентка еще со времен преподавания в ЮФУ, сейчас школьная учительница и талантливый поэт), хороший поэт Екатерина Маркус, Оксана Горошкина (талантливая поэтесса из Красноярска), музыкант, психолог Наталия Мичуле из Риги, Анна Рив из Лондона (поэт, но по следам курса опубликован ее рассказ), Сергей Маныч (тоже недавно вышла книга стихов), филолог Анна Лимарева (мы с Аней вместе учились на филфаке), Ирина Фельдман из Израиля (опубликован рассказ, написанный на курсе, очень необычная проза), Настя Тимофеева из Америки (она победила в конкурсе страшилок как иллюстратор и сейчас участвует в нашем курсе по детской литературе, но и во многих других курсах принимала участие), очаровательная Ирина Шарова из Домодедова, наша верная участница Ольга Архипова из Санкт-Петербурга, прекрасный чтец и эрудит Володя Кисаров из центра Лихачева, замечательная Лариса Курбатова, на нескольких курсах у нас была Майя Полехина — это доктор наук из МГИМО, она, правда, не писала, но очень талантливо присутствовала, а это тоже надо уметь. И многие другие самые лучшие, любимые и единственные. Кстати, Виктория Грекова, прежде чем стать экспертом и спикером Делаландии, тоже была участницей.